8 июня состоялся вебинар «Современные вопросы мироустройства в Северо-восточной Азии». Рассматривались экономические вопросы торгово-экономического сотрудничества между Россией и Республикой Корея, Россией и КНДР.
Выступающий: Павел Семёнович Лешаков, кандидат экономических наук, профессор Школы востоковедения Факультета мировой экономики и мировой политики Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». У Павла Семеновича огромный опыт не только в преподавательской деятельности. Он, будучи специалистом по экономике, является также консультантом по экономическим вопросам в посольствах РФ и в Министерстве Иностранных Дел нашей страны.
Стоит также отменить, что Павел Семенович в течение 5 лет был советником посольства России в КНДР, а затем советником посольства России в Южной Корее.
Модератор: Мария Назарова, Президент Федерации за всеобщий мир в России
Сегодня Россия интенсивно старается развивать экономические отношения со многими странами северо- и юго-восточной Азии.
С экономической точки зрения, конечно, наиболее успешно развиваются отношения России и Китая, однако, каковы перспективы развития торгово-экономических отношений России с Республикой Корея и Корейской Народной Демократической Республикой?
Тема вебинара выбрана не случайно. Ведь несмотря на то, что Китай является азиатским и мировым экономическим гигантом, сравнительно небольшие страны - Южная Корея и КНДР - занимают важное положение в регионе, и ситуация, как в отношениях между ними, так и в отношениях этих стран с Россией могут сыграть одну из ключевых ролей в дальнейшем развитии и региона, и повлиять на весь мир.
Одной из Ассоциаций Федерации за всеобщий мир является Международная ассоциация за мир и экономическое развитие, в рамках которой был проведен данный вебинар.
Одной из целей этой Ассоциации является «привлечение внимания к вопросам экономического и человеческого развития, а также практическим возможностям в экономике в Азиатско-Тихоокеанском регионе».
Какие сегодня существуют возможности для экономического сотрудничества России и Южной Кореи, России и КНДР?
Обе страны уникальны, с совершенно разной экономической моделью, тем не менее имеющие одно историческое прошлое.
Ниже приведены выступление Павла Семеновича Лешакова, а также вопросы-ответы в ходе вебинара.
Павел Семенович Лешаков: сегодня Российская Федерация в очередной предпринимает так называемый поворот на Восток. Но я надеюсь, что все-таки мы останемся европейской страной. Если говорить о нашем добрососедстве с Кореей, со странами Корейского полуострова, то Российская империя к середине 19 века (когда граница между тогда еще единой Кореей и Российской империей установилась по реке Туманная (реке Туманган)) позиционировала себя как европейская держава, и она остается, наверное, до сих пор остается единственной европейской страной, которая имеет сухопутную границу со странами, по крайней мере, с одной из стран Корейского полуострова.
Причем наше многовековое добрососедство, сочеталось с различными разворотами. Мне приходит в голову русская пословица: «Пришло махом, пошло прахом». Есть еще английский вариант более распространённый: «Easy come, easy go». Это так развивались наши отношения. В 1896 году корейский ван (король) вынужден был бежать после убийства его жены. Он бежал и скрывался целый год в Российском посольстве, управлял оттуда страной, естественно, это привело к тому, что Россия очень быстро усилила свое влияние на Корейском полуострове.
Потом русско-японская война, поражение. И мы очень быстро уходим Корейского полуострова, потом так же быстро, в 1945 году возвращаемся, когда советские войска приняли участие в освобождении Корейского полуострова от колонизатора. В принципе, если говорить о современных странах Корейского полуострова, то с одним из них, Корейской Народной Демократической Республикой, Советский Союз был, естественно, экономическим партнером, а также и гарантом существования этой страны в течение долгого периода времени. Потом в 90-е годы, СССР достаточно неожиданно смог изменить status quo на Корейском полуострове и в других социалистических странах и установить дипломатические отношения с Республикой Корея.
Правда, потом последовал развал Советского Союза и, фактически, экономический коллапс, последовавший за этим, сильно ослабил позиции России на Корейском полуострове. Поэтому, в общем то, за последние 30 лет, несмотря на какие-то позитивные сдвиги в отношении с Севером и с Югом, мы все-таки должны констатировать, что наше экономическое присутствие на Корейском полуострове не соответствует тем интересам, которые всегда были, есть и будут у России в данном регионе.
Что касается текущей ситуации, допустим, с Республикой Корея, то после Ковида, был очень бурный период роста экономический торговли, инвестиций взаимных. Только за 2022 год объем торговли увеличился более чем на 50%. В первом квартале он также увеличился почти на 50%. Но потом безоговорочное присоединение Южной Кореи к санкциям коллективного Запада, привели к серьезному откату. Наш товарооборот уменьшился в прошлом году на 20% и будет падать и в этом году.
И, конечно, неопределенность сохраняется, и, наверное, дно еще в этом негативном процессе пока не достигнуто. Естественно, кроме спада в торговле сократилось, полностью прекратилось инвестиционное взаимодействие во многом, опять таки благодаря тем красным флажкам, которые США, ЕС поставили для Южной Кореи, которая, естественно имеет более серьезные интересы в странах Запада.
Что касается КНДР. Стоит напомнить, что еще до 1980 года Советский Союз являлся основным экономическим партнером.
На его долю приходилось до половины всего внешнеторгового оборота. Если, по оценкам в 90 м году он превысил 2 000 000 000 $. А через 10-летие, в начале 2000 годов упал более чем в 20 раз - меньше 100 000 000 $. На этом уровне он сохранялся практически в течение последних лет, исключая Ковидные года. Хотя вроде бы были предпосылки для реанимации: первый визит нашего президента Владимира Владимировича Путина 2000 году; с приходом нового молодого руководителя, Ким Чен Ына, были сделаны попытки реанимировать торговлю. Тогда были взяты такие амбициозные задачи, как увеличение в 10 раз за счет того, чтобы выпрямить поставки, которые осуществлялись через Китайских посредников. Ну и плюс использовать возможности инвестиционного взаимодействия после того, как разобрались с долгами КНДР по отношению к Советскому Союзу. Это было решено в 2012 году, а в 2014 м году соответствующее соглашение было ратифицировано сторонами.
Но, к сожалению, все эти благие намерения оказались только намерениями. Торговля сильно не росла, а даже продолжала падать, начиная с 2014 года, то есть еще до тех очень серьезных, как американцы называли «зубодробительных санкций» в отношении КНДР, которые были приняты в 2017 году и которые поставили, конечно, КНДР на грань выживания, то есть практически были инструментом уже экономического удушения этой страны.
Вот такая ситуация с этими странами. Сейчас КНДР одна из немногих стран, которая полностью поддерживает нашу политику. И, казалось бы, это можно было использовать для налаживания экономических отношений, которые сейчас минимальны. Но следует признать, что развивать торговые инвестиционные отношения со страной, строящей свою стратегию на хозяйственной автаркии и еще в условиях беспрецедентных международных санкций - это вещь достаточно сложная. И здесь также ожидать каких-то прорывных решений, действий со стороны наших партнеров не приходится.
Это вкратце, если очень коротко очертить ситуацию, которая сейчас складывается на Корейском полуострове в экономическом плане.
Модератор: Спасибо большое, Павел Семенович. Я думала, что больше вопросов у нас будет, связанны с Южной Кореей. Но я смотрю, вопросы в соцсетях приходят на 80% касающиеся отношений с Северной Кореей. Поэтому давайте начнем с вопросов по Северной Корее. Если вы не против, конечно. Мы тогда чередовать вопросы и по Южной Корее, и Северной Корее.
Вопрос от Виталия из Минска: недавно объявили о международном марафоне в Пхеньяне на весну 2024 года. Действительно ли он состоится? Уже есть план открытие границ?
Павел Семенович Лешаков: еще недавно объявляли о марафоне 2023 года, который не состоялся. Поэтому загадывать очень сложно. Хотя, по некоторым действиям, например они начали проверять техническое состояние самолетов, можно говорить о том, что страна откроется, тем более что впереди достаточно важные юбилеи.
9 сентября КНДР отпразднуют 75-летие своего образования, а в октябре мы будем отмечать 75-летие установления дипотношений между нашими странами.
В следующем году 70-летие подписание первого договора, экономического в том числе - о культурно-экономическом сотрудничестве. Так что, есть надежда, что страна откроется, и если откроется, то апрель как раз - очень хорошее время. Там все цветет, красивая природа и, может быть, в следующем году можно будет побегать по Пхеньяну.
Модератор: Следующий вопрос: были свидетельства о появлении некоего предпринимательства в Северной Корее? Можно ли это считать попыткой внедрения рыночной экономики? Есть ли перспектива, что КНДР пойдет по пути Китая в развитии экономики?
Павел Семенович Лешаков: страна, до сих пор, идет по пути уникального эксперимента построения социализма в отдельно взятой стране. Предпринимательство стало развиваться в Корее во второй половине 1990-х годов, после «трудного похода», когда государство отказалось от своей политики распределения всех продуктов питания, товаров потребительских. До этого предпринимательские отношения в стране практически отсутствовали. Когда значительная часть населения была брошена на выживание, то появились рынки, появились люди, которые занялись торговлей, появились люди, у которых появились деньги, деньги стали играть какую-то роль, особенно в обеспеченный год. Поэтому говорить о том, что класс предпринимателей стал создаваться, да, это правильно, это соответствует действительности. Даже появилось название – «тончжу», это люди, которые имеют деньги, которые владеют деньгами. Сразу же внешние обозреватели, наблюдатели объявили о том, что скоро будут экономические реформы.
Это было начало 2000 х годов. Эти реформы всячески стимулировались Югом, американцами в том числе, в надежде, что переход к рыночным отношениям в экономике приведет и к изменениям в политической системе.
Ким Чен Ир этим долго не стал заниматься, очевидно, в силу своего слабого здоровья, перенеся инсульт к тому времени. Молодой вождь оказался перед выбором: или развивать ядерную программу, чтобы сдерживать, или все-таки попытаться проводить те крохотные, рыночные, их даже сложно назвать реформами, которые начинались еще при его отце, и которые, в первый год правления он продолжил.
Он сделал выбор в пользу ракетно-ядерной программы – сделать страну ракетно-ядерной державой Востока, ответственной державы.
Использование рынка не вполне соответствует этим задачам. Поэтому говорить о реформах, что они будут продолжены, нет большого смысла. В свое время, в начале двухтысячных, один американский исследователь Кореи считал, что для Кореи есть три варианта развития: это экономические реформы; это коллапс или это “ muddling-through”, как он говорил. Это значит, что по-прежнему пытаться как-то двигаться, топчась на месте. К сожалению, а может быть, и нет, северокорейское руководство выбрало третий путь.
Модератор: Нам известно, что было в Советском Союзе. Можно ли сказать, что то, что сейчас существует в Северной Корее с точки зрения экономики, экономической системы, это что-то похожее на плановую экономику социалистического государства, которая была в Советском Союзе?
И вот похожий вопрос от Руслана из Москвы: можно ли считать, что Северная Корея построила коммунизм, социализм, что-то марксистское или создала какую-то свою чисто восточную систему, далекую от коммунизма? Именно с экономической точки зрения?
Павел Семенович Лешаков: Естественно, на первом этапе почти полностью заимствовалась советская система, система директивно мобилизационного плана, и на первых этапах она давала хорошие результаты. Но по мере того, как страна все больше скатывалась на путь развития с опорой на собственные силы, появились моменты, на основании которых говорить, что у них полная копия сталинской экономики, уже не приходится.
Вот это такая критичная экономика, которая взяла какие-то вещи из советской экономики: сельское хозяйство, социальный аспект, Китайские эксперименты… В 80-е годы они даже раньше, чем Советский Союз, начали активно продвигать совместное предпринимательство, которое, к сожалению, не дало больших результатов.
Я говорил о Трудном походе, когда, в общем-то, все было на грани, так скажем, страна была в состоянии, когда приходилось выживать. В такой ситуации, как показывает история, выживать легче в рамках т мобилизационной экономики. Поэтому говорить о том, что они построили какой-то там рай на земле… как они говорят, что у них много преимуществ в системе, там очень много трудностей. Надо прямо признать.
Модератор: еще вопрос про Северную Корею. Нас слушают из Праги. Вопрос от Джека из Праги: наслышаны о том, что в Северной Корее развита IT индустрия вплоть до осуществления международных заказов по мультипликации и программированию. В реальности, в каких сферах возможно предпринимательство с Северной Кореей из Европы?
Павел Семенович Лешаков: Да, действительно, IT сфера очень развита в Корее, и в том числе, мультипликация. Созданная еще при Ким Ир Сене Специальная студия мультипликационных фильмов имени 26 апреля (за рубежом известна как SEK Studio) в ней было специальное подразделение, которое занималось как раз тем, что создавала фильмы по заказу западных компаний, в том числе французских, американских. Да, в общем-то, это одно из направлений, которое можно было бы развивать, если бы не санкции. Та же компания SEK, по моему, два года назад попала под американские санкции, вроде бы, не международный, не санкции Совета Безопасности ООН, но, тем не менее.
Естественно, что это, отразится на возможностях взаимодействия с корейскими компаниями. Корейские айтишники хорошо зарекомендовали себя и как хакеры, насколько я знаю, из Интернета. Но это, конечно, не единственное, с чем можно было бы развивать отношения с этой страной. И, конечно, огромные ресурсы, которые имеются в стране. В свое время я был с геологами в одном из регионов, как они говорили, в Корее представлена вся таблица Менделеева.
Но проблема в том, что, во-первых, чтобы изъять эти богатства, надо делать достаточно серьезные инвестиции, а сейчас никто этого делать не будет. Вторая проблема — это то, что даже на экспорт основная часть сырья, согласно санкциям ООН нельзя экспортировать.
Еще один момент – это то, что услуги корейских рабочих. Они дисциплинированы, легко обучаемы. В этом, опять-таки, состоит возможность сотрудничества. Она сейчас под запретом - с 2019 го года СБ ООН запрещает использовать северокорейскую рабочую силу.
Конечно, надо сказать, что за те 10-летия, которые Корея развивала ракетно-ядерную программу в стране созданы династии ракетчиков, династии физиков-ядерщиков, династии математиков. И как говорил Райкин, «если бы их энергию, да в мирные цели», это было бы здорово. Потому что, опять-таки, когда Корее предлагают отказаться от этой программы, возникает вопрос, а где будут работать эти люди, высококвалифицированные специалисты, которые создали и создают ракетно-ядерный щит КНДР.
Модератор: То есть получается, что сфера IT находится только под американскими санкциями, а не под санкциями Совбеза ООН. И получается, что существуют какие-то совместные программы с Европой, Россией. То есть это возможно?
Павел Семенович Лешаков: Я могу сказать только про мультипликацию, поскольку я несколько раз посещал эту студию.
Я знаю, что и представители нашего мультипликационного сообщества пытались наладить связи, но, насколько я знаю, Северная Корея даже делает заказы на советские мультфильмы через европейских партнеров. Но это было до тех санкций, которые, ввели против этой компании США. И любые санкции приводят к тому, что корейские компании начинают все больше входить в тень, и все меньше становится возможность получить реальную информацию.
Но IT специалисты действительно хорошие, поскольку математику там преподают очень на высоком уровне. И даже там проводилась международная конференция, которая раньше проводилась каждый год в университете Ким Ир Сена, на нее приехали наши специалисты-математики из Новосибирского Университета. Они были удивлены тем, что корейские студенты, аспиранты-математики печатаются в лучших мировых научных изданиях.
Модератор: то есть печататься разрешается!
Хорошо, спасибо, Павел Семенович. Тогда давайте несколько вопросов о взаимоотношениях России с Южной Кореей. Я знаю, что в марте вы провели очень интересный круглый стол о российско-южнокорейских торгово-экономических отношениях. Назывался он именно так - перспективы перезагрузки. Сейчас, после того, как Южная Корея ввела свои санкции, как бы вы сейчас охарактеризовали эти перспективы?
Павел Семенович Лешаков: Вы знаете, я бы хотел здесь отметить некоторое недопонимание, которое прошло по СМИ как раз в апреле о том, что якобы Южная Корея расширила, углубила санкции против России, которые изначально были как бы не приняты на самом деле. Это не совсем так. Южнокорейское правительство поспешило полностью присоединиться , как я уже говорил, к коллективным санкциям Запада. 27 февраля 2022 года они заявили об этом.
Потом, через неделю, 3 марта, они добились от США, чтобы их исключили из так называемого списка The Foreign Direct Product Rule (FDPR). То им было дано право самим контролировать экспорт своих компаний в Россию, в отличие от многих других стран. То, что в канун визита президента Юн Сок Ёля в США, они заявили о том, что они усиливают контроль, значительно расширяют список товаров, которые подпадают под программу… это, в общем то, ничего серьезного.
Это было своего рода больше послание американцам, что, в общем, они делают достаточно и они полностью оправдывают их доверие. Это было сделано перед посещением сраны президентом.
К сожалению, Южная Корея, в отличие от 2014 года, в общем-то, почти полностью присоединилась к санкциям, причем сделала это еще при либеральном правительстве Мун Джи Ина. Да, понятно, что они не хотят уходить полностью, терять наш рынок, они действуют более осторожно, чем те же японцы. Но, тем не менее, пока говорить о том, что что, как некоторые высказывают мнение, Южная Корея - это слабое звено среди тех, кто поддержал санкции, мне кажется, преждевременно.
Модератор: следующий вопрос. Вы уже говорили в своем выступлении о том, что объем экспорта из Южной Кореи в России очень сильно сократился за прошлый год и будет сокращаться дальше. Но, тем не менее, мы все равно продолжаем видеть в продаже корейские товары. Это как объясняется? Параллельным импортом, или все-таки они способны, несмотря на полное присоединение к санкциям, как-то находить свой путь решения этих вопросов с Российской Федерацией.
Павел Семенович Лешаков: Ну, безусловно, бизнес всегда пытается найти щели, именно поэтому южно-корейский бизнес потеснил японский в 90. Корейцы могли использовать сомнительные схемы, в отличие от японцев. Поэтому мы стали покупать вместо Soni – Samsung , вместо Sanyo – Dew и так далее. Примерно то же, очевидно, происходит и сейчас. Да, в основном этот спад экспорта, который составил в прошлом году 37%, связан с прекращением официальных поставок автомобилей и компонентов тех, которые собирались здесь. Поскольку на экспорт этих продуктов в Россию, приходилось почти 40%.
Но если, допустим, бытовую технику стали постепенно замещать иностранные компании, телефоны, например, из Китая, холодильники из Белоруссии. То, что касается автомобилей, их меньше не становится. Во многом благодаря параллельному импорту через страны в основном Киргизия, Казахстан - страны Таможенного союза. Даже если посмотреть статистику прошлого года, ввоз автомобилей в Казахстан и Кыргызстан увеличился кратно, в несколько раз. Это все свидетельства о том, что да, будут находиться пути. Конечно, крупные корпорации, боятся попасть под вторичные санкции, поэтому будут избегать прямых поставок.
Модератор: А какие сферы торгово-экономического партнерства России и Республики Корея пострадали более всего за последние полтора года? Автомобилестроение или что-то еще?
Павел Семенович Лешаков: Я бы на первое место поставил судостроение, потому что был крупный контракт на строительство судов арктического класса для танкера арктического класса, для производства СПГ. Эти контракты оценивались в 3-5 млрд.$. И, конечно, сейчас они во взвешенном состоянии. Dew Heavy Industries отказались, Samsung Heavy Industries, которая активно сотрудничала с нашим заводом «Звезда» сотрудничество сейчас тоже во взвешенном состоянии.
То есть судостроение — это как бы наиболее серьезная отрасль, которая пострадала. На втором месте я бы поставил автомобилестроение. Это завод Hyndai под Ленинградом - Хендай Моторс. Но, конечно, вся бытовая техника, которая собиралась под Москвой, в Калужской области, все эти предприятия сейчас тоже находятся во взвешенном состоянии. Хотя Сеул пока не принял окончательное решение, скорее всего, это решение будет негативным, то есть все эти предприятия будут, как и западные компании, уходить с нашего рынка.
Модератор: в продолжении этой темы. Существует мнение сейчас, что одним из итогов последней встречи, когда президент Южной Кореи Юн Сок Ёль ездил в Америку и встречался с президентом Байденом в конце апреля, стало в определенной степени, очередная демонстрация, тенденция на глубокую интеграцию южнокорейской экономики в экономику США. И в принципе, президент Южной Кореи сейчас открыто, декларирует направленность на укрепление взаимоотношений с Соединенными Штатами.
В этой связи есть ли какие-то перспективы улучшения торгово-экономических отношений России и Южной Кореи при сегодняшнем руководстве Республики Корея?
Павел Семенович Лешаков: А я уже говорил о том, что жесткие санкции были приняты не сегодняшней администрацией, а как раз либеральный. Поэтому большой разницы я не вижу, кто будет у власти: консерваторы или либералы. Фактически, сейчас идет действительно притягивание Кореи в экономическом плане, и не только в экономическом, к США. Это связано, в первую очередь, не с Россией, а с усиливающимся противостоянием между Китаем и Соединенными Штатами Америки.
То есть крупные корейские корпорации, такие Hyundai Motors, LG заявили о многомиллиардных вложениях, которые будут делать в экономику США. Здесь единственная их проблема - политика правительства по реализации, по возвращению корейских компаний обратно, создание новых рабочих мест в стране. То есть это – сдерживающий фактор, так же, как, впрочем, и Китай, поскольку все-таки Китай является крупнейшим торговым партнером и так просто разрывать отношения с ним, конечно, корейцам будет нелегко. Корейцам приходится лавировать. Как они говорят – «креветка среди китов» должна лавировать. Раньше это было политическое лавирование, а теперь больше экономическое. Но практически США являются военно-политическим партнером, даже сюзереном Южной Кореи. Поэтому деваться им некуда. Пока американские войска находятся на территории Корейского полуострова, экономика не будет приоритетом.
Модератор: вопрос от Овика из Еревана. Сейчас много россиян приехало в Армению работать и, возможно, остаться жить. Приветствует ли Южная Корея такую эмиграцию? Я так понимаю, что в Южную Корею.
Павел Семенович Лешаков: В Южную Корею сложно эмигрировать. Даже советским корейцам требуется определенное время. Поэтому говорить об эмиграции не приходится. Но что касается обучения, она сейчас становится привлекательна для российских студентов, так как дает возможность повысить свое образование. Когда пропали такие возможности в Европе, в Соединенных Штатах Америки
Модератор: Вопрос из группы ВКонтакте. Есть несколько всемирно известных людей из Южной Кореи Сай, Пан Ги Мун и так далее. Есть ли подобные люди из Северной Корее?
Павел Семенович Лешаков: В Северной Корее самые известные люди это - династия Кимов. Конечно, у них есть свои герои. Но как бы, если брать, допустим, танцы, была известная танцовщица в Японии, Она считается основателем танцев не только в Северной, но и в Южной Корее. Но… эти люди иногда пропадают.
Модератор: В смысле, она пропала?... Понятно.
После окончания Корейской войны, я слышала такое мнение среди южно-корейцев, Южная Корея выбрала путь укрепления отношений с западными странами, в первую очередь с США, конечно же. Но и при этом оказалась в огромном долгу перед Соединенными Штатами. На выплату этого долга ушло огромное количество лет. Однако, последние 20 лет мы все стали свидетелями так называемого экономического чуда Южной Кореи. В чем причина этого чуда, с Вашей точки зрения? Это сотрудничество с Америкой, это доступ к технологиям или это трудолюбие корейцев, или еще что-то?
Павел Семенович Лешаков: Дело в том, что до корейского чуда на реке Ханган, было чудо на реке Рейн - немецкое послевоенное чудо, было японское послевоенное чудо. И все эти чудеса основывались на том, что эти государства, эти страны использовали все ресурсы, включая внешние заимствования для того, чтобы форсированно развивать экономику, в том числе и вовлекая активно свои экономики в мировое хозяйство, так называемая экспортная ориентация.
Конечно, это - народ трудолюбивый, что сыграло не последнюю роль. И правильно выбранная стратегия экономического развития. И поэтому тот негативный платежный баланс, внешние заимствования, которые вплоть до начала 80 х годов превышали возможности даже экспорта, они сделали из Кореи, конечно, должника, причем очень ненадежного. Но благодаря быстрому развитию экономики Корея смогла из страны-должника превратиться уже к середине 80 х годов в донора на мировых рынках капитала. Кстати говоря, Корея, одной из первых оказала помощь Советскому Союзу во времена Горбачева. Один из первых кредитов в районе 3 млрд $ был предоставлен Советскому Союзу.
Модератор: в продолжение послевоенной на Корейском полуострове. Вопрос теперь со стороны КНДР после окончания Корейской войны КНДР, в отличие получается от южной части полуострова выбрали путь с основой на собственные силы. И где-то в 70 е 80 до 80 х годов прошлого века ее экономика была, ну, можно сказать, даже в лучшем состоянии, чем экономика Южной Кореи.
Можно ли считать именно санкции в отношении КНДР причиной тяжелой экономической ситуации в стране? Или причина скорее в окончании поддержки со стороны Советского Союза или такой экономической модели, которую они избрали? Или есть какие-то другие причины?
Павел Семенович Лешаков: если говорить до начала 70 х годов, КНДР по основным показателям опережала Южную Корею. И был даже американский исследователь, который в 1960е годы посетил КНДР. Он считал, что именно там происходит экономическое чудо – не на реке Ханган.
Но, к сожалению, в начале 60 х годов Ким Ир Сен взял курс на, так называемое, «параллельное развитие»: корейский народ должен держать в одной руке винтовку, а в другой – серп и молот. Причем приоритет в этих рамках «параллельного развития» отдавался, естественно, обороне.
По оценкам, от 10 до 30% бюджета стало уходить на оборону. Но, естественно, в таких условиях, КНДР стала отставать от Южной Кореи, это одна причина, которая привела к ухудшению экономической ситуации.
Вторая не менее важно то, что на первых порах эта мобилизационная, директивная система, взятая от СССР, которая основывалась на энтузиазме народных масс после войны, приносила хорошие плоды. Но решение о том, что за счет мобилизационных методов, кампаний можно и дальше продолжать развитие - ошибочно.
И оно как раз стало второй важнейшей причиной того, что, начиная с 70 х годов, КНДР стала сильно отставать. Поэтому и развал Советского Союза, и санкции, которые стали вводиться позднее, они уже второстепенное значение для ухудшения экономического положения. Хотя, конечно, они внесли свой вклад в то, что страна живет достаточно бедно.
Модератор: то есть получается именно огромные вложения в военное производство, и во все, что связано с так называемым созданием купола независимости Северной Кореи, это, во многом, стало этой причиной. Но в Южной Корее ведь тоже очень огромные траты на оборону сейчас.
Павел Семенович Лешаков: Да, сейчас они себе могут позволить тратить больше, чем Север, поскольку экономика сильно поднялась. Но я уже говорил о том, что это тоже чудо Японии и Германии, ФРГ и Кореи, этот успех имел свою цену.
Ценой был суверенитет. Частично до сих пор в этих странах остается контингенты американских военных баз. То есть, фактически, ту же военную безопасность Южной Корее обеспечивают американские войска, находящиеся в этой стране.
А КНДР потребовала вывода всех иностранных войск после Корейской войны и пыталась в рамках своей политики «параллельного развития» добиться того, что она может самостоятельно обеспечить свою оборону, защитить себя. И при этом она может чем-то пожертвовать в вопросе благосостояния.
Модератор: вопрос для разрядки. Наверное, вопрос от Игоря из Владивостока. Вы жили долго в КНДР. Какое самый невероятный стереотип есть о Северной Корее?
Павел Семенович Лешаков: стереотип… Вы знаете, как то я даже сразу не могу сказать о каких то стереотипах, которые есть в отношении Кореи, тем более из Владивостока вопрос. Там рядом всегда была возможность развенчания этих стереотипов, посетив страну в предковидный период.
Мне кажется, то, что пишут, о том, что они очень сильно живут в рамках идеологии чучхе. На самом деле, они, нормальные люди, которые живут нормальной жизнью. У них есть очень жесткая идеология, у них есть проблемы с уровнем жизни, но это не делает их какими-то совершенно другими людьми, то, что сейчас происходят в рамках всеобщей глобализации.
То, что люди там ходят строем, замучены вечно, включая идеи чучхе повсюду, мне кажется, это и есть, основной стереотип. Они занимаются не только этим. Они хорошо занимаются математикой, у них есть свои семьи, дети, которым хотят дать очень хорошее образование. То есть они такие же, как и мы.
Модератор: хотела бы зачитать благодарность – пишут в соцсетях. «Большое спасибо, Павел Семенович, за ваше очень трезвое и взвешенное мнение. Очень трудно найти такой непредвзятый взгляд на эту сложную проблему, как ваш. Еще от Игоря из Владивостока вопрос. Давайте я его все же задам. «Спасибо за ответы на вопрос о стереотипах. При посадке в самолет в Пхеньян очередь северокорейцев, спрашивала меня: «Зачем тебе туда ехать?»
Павел Семенович Лешаков: Все-таки был в Корее. Очевидно.
Модератор: Давайте, следующий вопрос.
Существует ли вообще сейчас какая-то внешнеторговая экономическая деятельность у КНДР в условиях санкций, в условиях пандемии? С какой из стран? - С Китаем, Россией, Южной Кореей? Она подпольная или серая, или это открытая деятельность?
Павел Семенович Лешаков: что касается Южной Кореи (КНДР с Республикой Корея), то никакой экономической деятельности нет. Она прекратилась в феврале 2016 года после закрытия Хэсонского совместного комплекса, где работали в основном южнокорейские компании, использовался труд северокорейских рабочих. Цель, которой, которую продвигал в свое время еще Ким Дэ Чжун в рамках своей политики «солнечного тепла». Сейчас никаких контактов нет и в ближайшее время предвидится.
Что касается России, то, как я уже говорил на минимальном уровне, причем иногда даже осуществляются через китайских посредников, например, переливается с танкера на танкер, если это касается дизельного топлива, мазута.
Да, у нас есть, правда, в полу-замороженном состоянии совместный транспортно-логистический проект. Совместное предприятие «РасонКонТранс», которое, кстати, даже выведено из-под санкций, но которое пока в силу Ковидных ограничений, долго не возобновляет работу.
Конечно, существует экономическая деятельность с Китаем. У Китая также огромная сухопутная граница с КНДР, Желтое море, что тоже помогает проводить различные торговые операции.
Торговля КНДР и Китая продолжалась даже в Ковидные годы. В настоящее время, по оценкам общего объема торговли, которая, кстати, в последние несколько месяцев активно развивается с Китаем, Китай занимает до 90%.
Северная Корея активно сотрудничала с Японией, у нее были обширные связи с африканскими странами, со многими азиатскими странами. Сейчас все это сжалось до Китая. Даже если идут какие-то поставки из других стран, как правило, они идут через Китай.
Модератор: Следующий вопрос от Василисы из Москвы.
Павел Семенович, посоветуйте, если у меня есть возможность провести год в Китае или год в Южной Корее и учить язык. Цена обучения примерно одинакова. Что выбрать лучше для будущей карьеры Китай или Южную Корею?
Павел Семенович Лешаков: Если стоит выбор учиться в Корее или в Китае, я бы все-таки выбрал Корею, Корею, даже, может быть, и Северную, если уж Южную, то, конечно. Если выбор между Китаем и Южной Кореей, то я бы посоветовал Южную Корею. У нас старшая дочка, училась в Китае, потом училась в Южной Корее. По ее опыту могу посоветовать так.
Модератор: Еще вопрос. Реально ли ожидать построения капитализма в Пхеньяне или лучше смириться с увековечивание режима и строить с ним отношения, как есть?
Павел Семенович Лешаков: Я думаю, надо строить с ним отношения, как есть. В этом смысле даже я был на конференции на Чеджу-до, которую проводило Министерство объединения Кореи из Южной Кореи. Там раздавались призывы о том, что пора переименовать Министерство из «за объединение» в «сосуществование», потому что все-таки уже понятно, что если не какой-то случайный коллапс, то объединить мирным путем, объединить даже с помощью военных каких-то действий эти две столь разные страны нереально.
Надо учиться с ними мирно сосуществовать. Капитализм в КНДР не будет построен в ближайшие годы…в течение моей жизни точно.
Модератор: Наверное, последний вопрос или два, и на этом будем завершать, если вы не против.
Алексей из Подольска: какой из американских лидеров, с вашей точки зрения, наиболее близок к реальному способствованию мирного объединения Корейского полуострова?
Павел Семенович Лешаков: Трамп. Дональд Трамп. По крайней мере, он близок к тому, чтобы хотя бы не объединить, а решить какие-то вопросы. Тем более у него прямой контакт с Ким Чен Ыном. А это очень важно.
Модератор: последний вопрос. Вопрос от студента МГГУ.
Если президентом США будет Трамп. Что ждет Северную Корею и Южную Корею?
Павел Семенович Лешаков: Я думаю, проблема в том, что президент зависит от Конгресса. Поэтому даже если будет избран Трамп, то каких-то серьезных изменений на Корейском полуострове не произойдет.
Другое дело, что Трамп уже очень хорошо в этой теме, в отличие от многих президентов типа нынешнего, он три раза встречался с Ким Чен Ыном. Поэтому, я думаю, зная Трампа, он может предпринять какие-то неожиданные решения, по крайней мере, возможно, какие то действия.
На самом деле он хорошо понимает, что северокорейцам нужны инвестиции. Он это, кстати говоря, об этом говорил. Там есть прекрасное место недалеко от Вонсана, там песок, из мрамора; корейцы уже разработали детальный план, как сделать это место – прекрасным местом для туризма. Но нет инвестиций. Есть американские санкции. Если американцы изменят эту политику удушения и как бы согласятся с тем, что такая страна, экзотическая, с их точки зрения, должна существовать, тогда на Корейском полуострове возможны большие положительные изменения.
Модератор: Павел Семенович, в завершении позвольте мне тут прочитать несколько благодарностей, некоторые отзывы от слушателей.
Из одноклассников: передайте благодарность сегодняшнему гостю студии. Спасибо за серию таких потрясающих программ об очень малоизвестной теме
От Марата из Санкт-Петербурга: идея про Министерство Сосуществования гениальная.
На этом мы постепенно подходим к завершение нашего вебинара. Мне кажется, он получился интересным. Нельзя сказать, что мы исчерпали все вопросы, они еще есть, я не все, к сожалению, смогла задать. Но я уверена, что для многих сегодняшний вебинар, если не стало откровением, то как минимум прояснил какие-то вопросы. Федерация за всеобщий мир на самом деле много лет не прекращает прикладывать усилия для того, чтобы произошло мирное воссоединение на Корейском полуострове.
Это является одной из основных направлений работы Федерации. Думаю, экономическое партнерство сближает. Какие-то совместные проекты сближают и приближают тесное сотрудничество в разных областях. Часто именно экономическое сотрудничество ложится в основу дальнейшего развития отношений, укрепляя доверие и создавая основу для совместного процветания. Будем надеяться, что препятствия, существующие на сегодняшний момент в вопросах экономического сотрудничества между странами Азиатско-Тихоокеанского региона, включая, конечно же, Россию, будут преодолены, и это откроет какую-то новую эпоху мира и процветания.
Павел Семенович, если есть желание сказать какие-то последние прощальные слова перед завершением нашего вебинара, передаю вам слово.
Павел Семенович Лешаков: спасибо большое, что наша встреча не последняя. Я с удовольствием буду делиться всем тем, что знаю об этих интересных странах.
Модератор: спасибо Мам большое, Павел Семенович, за очень интересную беседу. Я вновь благодарю и на самом деле, надеюсь на наши дальнейшие программы, на наши дальнейшие встречи. Возможно, сегодня у нас такой российский формат или русскоговорящий формат. Возможно, мы сможем так же, несмотря на все существующие сегодня сложности, организовать также и международный формат. Кто знает? Ну а сегодня мы заканчиваем эту программу. Благодарю вас, Павел Семенович и до новых встреч.
Павел Семенович Лешаков: спасибо всем, конечно, до свидания.